Le 17 mai prochain sera diffusé sur la chaine Histoire « Lesbiennes, quelle histoire ? », le premier documentaire qui va enfin replacer les destins des femmes lesbiennes dans l’Histoire. Strobo mag est allé discuter à bâtons rompus de ce projet inédit de 52 minutes avec la journaliste Marie Labory et sa co-autrice Florence d’Azémar.
Vous vous lancez dans un projet de documentaire sur les lesbiennes. Comment est venue cette idée ?
Marie : Cette idée n’est pas de nous. C’est en fait Christophe Sommet, le patron de la chaîne Histoire qui avait déjà diffusé un documentaire sur les luttes pour les droits LGBT, qui en a eu l'idée. Il avait eu des retours mentionnant qu’il n’y avait pas assez de choses sur les lesbiennes. C’est vrai qu’avec l’épidémie de sida, beaucoup de choses touchaient les garçons. Il a eu envie de faire quelque chose exclusivement sur les lesbiennes et il a pensé à moi.
Alors pourquoi aujourd’hui et pas avant ?
Florence : Il y a quand même eu des choses, surtout en radio. On peut notamment trouver des podcasts de jeunes lesbiennes qui racontent leur vie dans les quartiers. Mais c’est vrai qu’un documentaire sur les lesbiennes, ça sera le premier.
Marie : Pendant très longtemps, on pensait que ça n’intéresserait pas grand monde, que c’était clivant, que ça ne concernait qu’une tellement petite minorité, que ça n’était pas rentable tout simplement. La télé, c’est avant tout de l’argent. Même coté téléfilms et cinéma, aujourd’hui, il y en a eu très peu. Même quand Catherine Corsini fait La Belle Saison, c’est un événement. Il y a eu bien entendu eu des choses sur les lesbiennes dans les émissions de plateau, des reportages. Il y a des magazines qui ont abordés le sujet avec la PMA, mais sur l’histoire des lesbiennes, on avait l’impression qu’il n’y en a pas eu. C’est le boulot qu’on va faire, celui de montrer que si, il y a eu plein de lesbiennes qui ont été importantes et qui ont fait des choses, qui ont parlé du fait d’être lesbiennes et l’ont assumé, mais on les a un peu oubliées. Comme souvent les femmes dans l’histoire !
Florence : C’est ce qu’on découvre en effet. Effectivement il y a eu des lesbiennes, des figures, des femmes qui étaient lesbiennes, qui ont été importantes à plein de moments donnés. L’histoire ne les n’a pas retenues. On essaie de rétablir un manque à travers ce documentaire.
« Lesbiennes, quelle histoire ? » laisse planer que vous allez nous livrer plein de réponses. On va pouvoir enfin accéder à la petite histoire dans la grande Histoire ?
Marie : Au début de notre rêve, de mon rêve, l'objectif était de parler de la petite histoire des lesbiennes. ça reste très compliqué à faire parce qu’encore aujourd’hui, les femmes ont beaucoup de mal à se raconter pour plein de raisons à commencer par le sempiternel « pour vivre heureuses, vivons cachées ». Elles ont pris cette habitude-là de vivre leur intimité de manière discrète. On en subit encore les conséquences. C’est difficile d’extraire ces histoires-là. Ça prend énormément de temps. Et comme la commande de ce documentaire nous a été passée il y a peu de temps, on a donc un peu redirigé notre regard vers des figures qui se trouvaient avoir été des femmes artistes. C’est souvent par l'art qu’au début du siècle jusque tard, elles ont pu exprimer leur histoire. Souvent elles étaient écrivaines, chanteuses, artistes. C’était comme ça qu’elles ont pu vivre leur homosexualité.
Florence : C’était la seule place qu’on donnait aux femmes à cette époque-là. Les femmes ne pouvaient pas s’exprimer en politique et encore moins à la guerre. C’est la seule voie qu’elles ont pu exploiter pour dire qu’elles existaient, qu’elles étaient là.
Marie : C’est donc à travers ces figures là qu’on voyage dans le siècle. Et pour la petite histoire du coup, je me suis rabattue sur la mienne parce que c’était plus simple. Comme les autres ont un peu du mal à parler et que ça va nous prendre énormément de temps, je me suis dit la petite histoire, c’est moi qui vais l’amener. Je raconte mon histoire : de jeune enfant qui a su très tôt qu’elle était lesbienne ; d’adolescente qui s’est dit « je suis lesbienne, qu’est-ce que je vais devenir ? » à la jeune adulte qui a commencé à le vivre et à découvrir l’histoire qui s’est passée avant elle. Donc voilà, la petite histoire, c’est moi qui la raconte avec mes images à moi, mes archives. Dans un sens, il y a un parallèle entre mon histoire et celle de ces femmes à travers le siècle.
Comment avez-vous procédé pour collecter toutes les infos qui nourriront ce documentaire et rendre visible ce pan de l’Histoire ?
Marie : On touche là au plus gros du travail. Il faut l’avouer, assez fastidieux. Déjà, devoir renoncer à l’idée qu’on ne va pas pouvoir montrer toute l’histoire puisque cachée, bien cachée. C’est à dire que souvent les archives ont été détruites. Il y a eu bien sûr plein de lesbiennes, mais pour les trouver, c’est très compliqué parce que les femmes ont soit elles-mêmes complètement détruit les preuves, soit les familles ont fait disparaître les photos et les lettres. Ce n’est pas simple. Cela étant, ça n’a pas été si compliqué que ça parce que finalement des figures lesbiennes, il n’y en a pas beaucoup. Donc on les connaît, on les a trouvées.
Florence : Puis heureusement, il y a eu des historiennes qui ont travaillé sur le sujet. Et ça va être intéressant puisqu’il y a de plus en plus de jeunes lesbiennes qui s’intéressent à ces histoires et qui vont dans les archives des prisons, de la police pour essayer de trouver des éléments afin de connaitre leur histoire. Elles arrivent à reconstituer un puzzle et c’est ça qui est fascinant. Quant à nous via le parcours de Marie, nous nous sommes attachées à des figures qui sont là, que l’on ne connaissait pas forcément, mais qui ont été visibles à un moment donné.
Marie : Et c’est ça l’histoire ! Elles ont été extrêmement importantes, visibles, mais on les a oubliées comme Renée Vivien, Ariane de Pougy, Nathalie Clifford Barney. Finalement, moi je les ai découvertes hyper tard. Je me suis dit : mais en fait, c’est mon histoire et je ne la connais pas. Donc voilà, on réalise un film grand public pour la chaine Histoire pour redonner des clés aux gens sur un siècle lesbien, en France principalement à Paris.
Florence : Avec le temps qui nous est imparti, à savoir 60 minutes, on est obligées de faire des choix. Donc forcément, on ne peut pas parler de tout le monde. Comme on suit le parcours de Marie, ce qui est intéressant, c’est de comprendre comment elle a construit aussi son identité à travers effectivement certaines auteures par exemple. On s’est dirigées vers ces écrivaines pour faire des ponts et croiser des destins. On ne peut pas parler de toutes les lesbiennes.
On parle d’un siècle d’histoire des Lesbiennes, plus exactement de 1900 à 1999 en Europe. Vous auriez pu vous limiter à la France ?
Marie : On ne va pas mentir, on reste beaucoup à Paris et pour plein de raisons qui sont liées à la production d’un film. Il y a des renoncements incessants. On est encore en plein dedans. Mais honnêtement ce n’est ni absurde ni artificiel de faire un tel focus sur Paris. On s’est rendu compte que Paris a été vraiment au 20e siècle jusque tard dans les années 1970, le lieu des lesbiennes. C’est à dire que même les Américaines, les Anglaises sont beaucoup venues en France. Il y a deux exceptions dans le film, c’est la République de Weimar et l’entre-deux guerres en Allemagne qui ont été des moments uniques dans l’histoire des lesbiennes. C’est à dire que c’étaient des vents de liberté complètement fous. Il y avait des dizaines de clubs, d’endroits pour sortir pour les lesbiennes, à Berlin. Il y avait des magazines féminins qui se vendaient dans les kiosques et on avait un militantisme politique homosexuel très important. Le regard sur les homosexuels était d’une grande liberté. Et puis la Grande-Bretagne, c’est l’inverse, il y a une tentative de pénalisation des lesbiennes, à peu près au même moment. Ce qui est quand même assez intéressant, c’est aussi l’époque où l’on a le procès de Ratcliffe Paul qui est l'expression d'une censure d’Etat qui s’applique tout simplement. Le livre est interdit et elle subit l’opprobre. Elle vient donc à Paris. Hormis ces deux incartades, nous avons fait le choix de nous concentrer sur la France parce qu’à ce moment-là, à Paris, il y a un vent de liberté importante pour les lesbiennes. Evidemment, il s'agit de femmes plutôt à l’aise financièrement et plutôt libérées dans leur tête. Ce n’est pas toutes les lesbiennes, entendons-nous bien. On ne parle pas effectivement des lesbiennes qui ne s’identifient pas comme tel et qui vivaient au fin fond de la France là où cela était quand même très compliqué d’assumer qui l’on est vraiment.
Dans « Lesbiennes, quelle histoire ? », vous abordez la morale, la société, le côté médical. Être lesbienne, c’est lutter en permanence. En définitive, ce film est un acte militant ?
Marie : Oui, parce que déjà c’est mon histoire, elle est forcément militante. Mais ça l’est parce qu’être out, c’est militant. J’ai l’impression que c’est indissociable. Moi, je ne peux pas faire autrement.
Florence : C’est militant et politique, c’est vrai. C’est incroyable de découvrir ces femmes. Parce qu'à l’époque, écrire ses amours pour une autre femme, alors que la société vous rejette, c'est héroïque. Je suis tombée sur un livre d’un psychiatre américain traduit en France dans les années 70 qui analyse la lesbienne. Tout y passe : qu’est-ce que c’est qu’une lesbienne ? C’est terrifiant ! Rétrospectivement, on doit s’interroger sur comment se construire, comment même on a pu se construire et est-ce qu’il nous reste des choses qu’on ne nous a jamais racontées finalement ? Quand on utilise les mots homosexualité et lesbienne, en fait, c’est parce qu’il y avait des professeurs de psychiatrie qui étudiaient des cas de lesbiennes et qui préconisaient une reconversion possible.
Marie : En préparant ce film, on se demandait tout le temps pourquoi on a eu autant de mal à vivre le fait d’être lesbienne, pourquoi on s’est autant poser de questions. Je ne saurais pas expliquer pourquoi on a intériorisé le fait qu’il ne fallait pas se montrer, qu’il ne fallait pas le dire et que c’était quelque chose qui pouvait être accepté. Ça, ce n’était quand même pas super. Cette idée on l'a porté toute notre jeunesse. En définitif, ce sont des générations de nanas qui ont vécu cachées.
Marie, tu es toujours la première et unique femme du PAF a officiellement dire que tu es lesbienne. Qu’est-ce que ça t’as apporté de faire ton coming out ?
Marie : Alors, c’est un vrai sujet parce que pendant longtemps, j’ai fustigé un peu le fait que les autres lesbiennes du PAF ne le disent pas et soient dans le placard. En fait, en y réfléchissant aujourd’hui, je me dis que je comprends pourquoi elles ne l’ont pas fait. Moi, je pense vraiment que ma carrière a été empêchée par le fait d’être out. Clairement, ça ne sera jamais dit. On ne me dira jamais pourquoi on ne m’a pas prise ou pourquoi on n’a pas pensé à moi pour tel ou tel projet. Je n’ai pas pu aller plus loin parce que je suis lesbienne, je suis sûre que c’est la raison. Je suis sûre qu’on s’est dit que oui, je serais clivante, que je ne pouvais pas m’adresser à tout le monde.
Je ne peux pas le prouver, mais c’est mon sentiment. Je connais un peu mon métier, je connais un peu mon secteur d’activité. Honnêtement, je pense vraiment que ça a été un frein. Je pense que c’est encore aujourd’hui difficile. Quand on est dans un métier, on fait un métier de désir. C’est à dire que le public doit vous désirer, le producteur et le diffuseur doivent nous désirer. Je pense que c’est tout autant compliqué quand on est lesbienne et comédienne ou danseuse. Je pense que c'est vraiment un piège auquel il faut penser. Alors oui, ça a été libérateur pour moi, personnellement, j’étais contente de l'avoir fait parce que je ne pouvais plus vivre cachée. Mais attention, je pense encore aujourd’hui, ce n’est pas plus simple du tout.
Ah bon, mais aujourd’hui, on pourrait imaginer que c’est plus simple de vivre les orientations sexuelles et les identités de genres ?
Marie : Moi, c’était en 2005 donc ça commence à dater un petit peu. Et puis je suis plus toute jeune tout comme mon public sur Arte par exemple. En plus, honnêtement, le public n’a jamais eu de problème avec ça. Je pense que c’est une erreur totale de l'imaginer. Je pense que le public s’en fout. Ou au contraire, il est même plutôt content. C’est beaucoup plus difficile de dénouer des choses qui sont de l’ordre du ressenti, de la conviction personnelle, du wishful thinking. Ce n’est pas un problème de public, mais bien de diffuseur, de producteur ou de chaîne.
Être femme et être lesbienne, est ce que ça implique forcément une sorte de féminisme ?
Marie : Je ne suis pas sûre qu’on ait exactement les mêmes façons de voir les choses tout le temps, mais oui, à partir du moment où on l’assume personnellement et publiquement être une femme lesbienne, le féminisme va de paire. C’est un féminisme parmi tant d’autres féminismes, on est bien d’accord, mais en tout cas l’idée qu’on va devoir compter que sur soi-même, qu’on ne pourra pas profiter d’un « système où le mariage hétérosexuel » est valorisé. De toutes façons, à moins d’être complètement soutenue par sa famille, ce qui en plus n’est souvent pas non plus le cas, tu es obligée quand même de te dire qu’en tant que femme, tu vas devoir faire ton chemin toute seule. Donc si t’es pas féministe, ça va être compliqué.
Florence : En ce qui me concerne, je suis, d'après moi, une lesbienne politique. C’est vrai qu’à partir du moment où j’ai découvert que j’étais lesbienne, ça a révolutionné ma tête et le monde autour de moi. Donc aujourd’hui, effectivement pour moi, c’est indissociable !
Et tu confirmes Marie que faire ton coming out t’a permis de t’ouvrir et de poser un nouveau regard sur les autres, beaucoup plus tolérant, plus dans l’acceptation et la diversité ?
Marie : Oui, exactement. Je considère toujours que le fait d’être lesbienne, ça m’a sauvé, ça m’a évité d’être conne, d’être fermée aux autres. Plus sérieusement, à partir du moment où tu te rends compte que tu fais partie d'une minorité, tu peux plus regarder le reste du monde en te disant : c’est ma façon de voir qui doit s’imposer. Tu constates assez vite que toi, ta façon d’être et ta façon de voir, ne s’imposent pas et ne sont pas évidentes pour les autres. Forcément, ça t’amène dans une forme de marge et donc tu deviens plus têtue. Tu peux penser que t’as raison contre le reste du monde.
Je pense que ça m’a obligé à repenser ma russophobie, mon racisme, mon intolérance qui se situe à plein d’endroits et à plein moments. Je me dis : ouh la la, la la la, la la. Dans Qu’est-ce que tu es en train de penser, de te dire ? Tu rejettes comme ça, à priori, quelque chose. Fais gaffe, parce que c’est ce que tu as vécu, toi, quand tu avais 20 ans. Donc attention, ça ne veut pas dire que je suis protégée de tout.
Vous êtes passées par un financement participatif pour réaliser ce documentaire. Pourquoi en passer par là ?
Marie : On aimerait beaucoup être soutenue par nos sœurs. Vraiment, c’est important les filles ! Pour des raisons de production. On réalise un film ambitieux, on n’a pas envie de se rater, et ça passe par l’achat de vidéos et d’images d’archives pour bâtir cette histoire, notre histoire. Ça coûte très cher parce que c’est de l’archive qu’on va sortir de certains fonds photographiques. Donc il y a des droits à payer. On aurait pu se dire : on le fait au rabais mais on n’a pas très envie. Ce n’est pas militant de faire appel à dons soit, mais on en a besoin, tout simplement.
Florence : Je ne connaissais pas vraiment le prix des archives, le prix d’un extrait de film. Et ça coûte très cher. Il n’y a vraiment pas énormément d’argent et que c’est aussi une manière de financer un joli projet qui ouvre de nouveaux horizons. Ça peut être une manière de participer à ce film, à cette histoire que le projet puisse s’enrichir d’images qu’on a rarement vues, de participer à un témoignage. Quoique ça sera, c’est une petite pierre à l’édifice de ce qu’on est en train de raconter sur l’histoire des lesbiennes.
Vous vous êtes fait un cadeau en vous lançant dans ce projet ?
Marie : Alors on est en plein dedans. Non, pour l’instant, ce n’est pas trop un cadeau. C’est un super projet très excitant, que celui de parler de nous aux autres. C’est aussi très angoissant parce que comme il n’y a pas eu grand-chose de fait avant, on se dit qu’on n’a pas le droit de se planter, qu’on va être attendues, qu’on va être regardées, qu’on va être critiquées. Et évidemment, on fait partie d’une communauté dont on sait qu’elle est attentive aux représentations. Donc, forcément, on est un peu inquiètes. Après le fait de passer par mon histoire, je pense que ça justifie le regard subjectif qu’on a. C’est à dire que ce sont aussi mes choix. Donc, je me rassure là-dessus en me disant : les filles ne vont pas se dire qu’elles ne sont pas bien représentées parce que c’est moi que ça représente au départ. Donc ça représente les lesbiennes. Faites-vous un cadeau en nous aidant !
« Lesbiennes, quelle histoire ? », le 17 mai dans le cadre de la Journée internationale de lutte contre l’homophobie, sur la chaine Histoire TV
